logo

Tuesday, 03 December 2019 07:01

ЗЕЛЕНСЬКИЙ: "Я ВЗАГАЛІ НІКОМУ НЕ ДОВІРЯЮ". ПРО ТРАМПА, ПУТІНА ТА ЕВРОПУ.

Simon Shuster, Volodymyr Zelenskyy, TIME, 02.12.2019

  
За приблизно шість місяців перебування на посаді Президента України Володимир Зеленський вже навчився стримувати свої очікування. Він не очікує, що його перший раунд мирних переговорів з Московією, який має відбутися в Парижі 9 грудня, припинить війну, яка триває вздовж їхнього кордону протягом останніх п’яти років. Він також не чекає надто багато від своїх західних союзників – заявив Зеленський у розгорнутому інтерв'ю в суботу. 

 

Виступаючи перед журналістами з TIME та трьох провідних европейських друкованих видань, президент пояснив, що, незважаючи на те, що він потрапив у розслідування про імпічмент, яке зараз розгортається у Вашингтоні, округ Колумбія, Україна все ще потребує підтримки США. 

 

Інакше, сказав Зеленський, його країна не має шансів повернути захоплену Московією у 2014 році територію України, починаючи з Кримського півострова. Також Україна не може розраховувати на стабільну фінансову підтримку з-за кордону, якщо президент Дональд Трамп та його союзники продовжуватимуть сигналізувати світові, що Україна корумпована, заявив Зеленський. "Коли Америка, наприклад, каже, що Україна є корумпованою країною, це найсильніші сигнали". 

 

Під час інтерв'ю у своєму кабінеті в Києві, цей комік, який став президентом, як і раніше заперечував, що він і Трамп коли-небудь обговорювали рішення про затримку американської допомоги Україні протягом майже двох місяців у контексті quid pro quo, що включає політичні послуги, які зараз перебувають у центрі розслідування імпічменту в Конґресі.

 

Але він також відреагував на останні заяви Трампа про корупцію в Україні та поставив під сумнів справедливість рішення Трампа заморозити американську допомогу. "Якщо ви наш стратегічний партнер, ви не можете нічого блокувати для нас", - сказав він. "Я думаю, що мова йде лише про справедливість. Йдеться не про quid pro quo».

 

Під час інтерв'ю Зеленський зосереджувався на намаганнях припинити війну України проти Московії та її прихильників, які досі контролюють два сепаратистські осередки в регіоні України, відомому як Донбас. Внаслідок конфлікту загинуло понад 13,000 українців, а щотижня все більше вбивають чи калічать. Однак европейські спроби досягнути припинення бойових дій є безуспішними вже понад три роки.

 

Вперше з осені 2016 року президент Московії, Владімір Путін, підтвердив, що він візьме участь у переговорах у Нормандському форматі, а лідери Франції та Німеччини будуть виступати посередниками. Але без послідовного тиску з боку США Зеленський навряд чи впевнений, що европейці виконають свої обіцянки захищати його країну, її народ та економіку.

 

Далі - часткова стенограма погодинного інтерв'ю, яке спільно проводили TIME, Le Monde з Франції, Der Spiegel з Німеччини та Gazeta Wyborcza з Польщі. Текст скорочено та відредаговано TIME для лаконічності.

 
Журналіст: Чого ви очікуєте від мирних переговорів 9 грудня?
 
Зеленський: Досвід показує, що ці зустрічі тривають багато годин. Вони відрізняються. Часто ці зустрічі йдуть по колу, люди повторюють одне одному ті самі речі. Ось що я знаю, вивчивши їх: щоб ніякого результату не сталося, люди мають приходити на ці зустрічі з саме з таким наміром.
 
То у минулому переговорники лише прикидалися?
 
Це я так відчув. Може, вони приходили і з іншою метою. Кожна країна має свою позицію. І без сумніву і Німеччина, і Франція зробили багато, щоб ці [майбутні] перемовини відбулися. Це вже перемога. Це перемога, коли зброя замовкає і люди говорять. Це вже перший крок.
 
Якими є наступні кроки?
 
Перший – обмін ув’язненими, справжній обмін з чіткими часовими рамками. Друге, думаю, дуже складне, і це — припинення вогню. Це було прописано у всіх [попередніх домовленостях] як пріоритет, як перший крок у всіх домовленостях і у всіх заявах. Ми маємо розуміти, що дійсно, перестрілки зменшилися. Це правда. Але вони не припинилися. Тож коли ми кажемо припинення вогню, то це і маємо отримати. Ці перші два кроки стосуються життя людей. Ось чому, на мою думку, це два головні кроки.
 
Як щодо необхідності провести вибори у регіонах, утримуваних промосковськими сепаратистами?
 
Коли ми говоримо про вибори, ми повинні зрозуміти третій момент: перед виборами нам потрібен повний вихід, повне обеззброєння всіх незаконних формувань, військових формувань, незалежно від типу, незалежно від групи, незалежно від форми, будь-якої форми, немає незалежно від того, яка зброя. Вирішення цих трьох моментів створить розуміння того, що ми хочемо закінчити війну. Ми, безумовно, цього хочемо. Але це створить розуміння того, що Московія теж дуже сильно хоче це робити.
 
То Україна не погодиться провести вибори в окупованих регіонах, поки не буде виведено сили?
 
Звісно ж ні.
 
А як щодо кордону? Коли Україна поверне контроль над кордоном з Московією, включно з тими ділянками, які зараз мають під контролем сепаратистські групи?
 
Так, це найскладніше питання. Найскладніше. Навіть якщо ми дійдемо до нього, воно буде найскладнішим питанням на цих переговорах. Але я зізнаюся вам чесно, я не підтримую те, як це прописано у [попередніх] домовленостях. [Згідно з ними,] мають відбутися вибори, і тоді контроль над кордоном переходить Україні… Я не згоден з послідовністю цих дій.
 
А якщо переговори не матимуть результату?
 
Дивіться, ми тут вдома. Це шматок нашої землі відібрали. Я не погоджуся воювати на Донбасі. Я знаю, що є багато гарячих голів, особливо ті, які проводять мітинги і кажуть, ‘Давайте боротися і все відвойовувати!’ Але якою ціною? Яка є ціна? Це ще історія життів і території. І я цього не зроблю. Якщо це не задовольняє суспільство, тоді прийде новий лідер, який ці вимоги виконає. Але я цього ніколи не зроблю, бо моя позиція у житті така – бути людиною понад усе. І я не можу відправити їх туди. Як? Скільки з них загине? Сотні тисяч, і тоді повноцінна війна почнеться, повноцінна війна в Україні, а тоді в Европі.
 
Які ваші враження та очікування від Путіна?
 
Ми з президентом Московії провели три телефонні розмови. Думаю, вони були продуктивними. Ми отримали назад наших моряків [в обміні полоненими]. Ми отримали назад наших хлопців, які опинилися за ґратами за трагічних обставин, наших політичних в’язнів. Це дуже важливо.
 
Йдучи на переговори, чи довіряєте ви Путіну?
 
Взагалі нікому не довіряю. Я вам чесно скажу. Політика – це ж не точна наука. Ось чому у школі я любив математику. Мені у математиці все було зрозуміло. Ви можете розв’язати рівняння зі змінною величиною, з одним невідомим. Але тут є лише змінні, включно з політиками у нашій країні. Я не знаю цих людей. Я не можу зрозуміти, з якого вони тіста. Тому, думаю, нікому не можна довіряти. Кожен має лише свої інтереси.
 
Україна давно просила США відігравати більшу роль у мирних переговорах між Україною та Московією. Цього намагався добитися Курт Волкер, Спеціальний представник Трампа з питань України…
 
Він намагався. Він дуже намагався. Це правда. Думаю, він часто був успішним. Я не був свідком всього, що він робив, бо я тоді не був президентом.  Але я це бачив у ті моменти, коли ми зустрілися, він дійсно активно захищав нашу позицію.
 
Але у контексті процесу імпічменту, Волкер пішов з посади, як і інші посадовці, котрі підтримували Україну в Адміністрації Трампа. У такому контексті, якою ви бачите роль США у мирному процесі? Як вона змінилася за останні кілька місяців, яким ви бачите її розвиток?
 
По-перше, я б ніколи не хотів, щоб Україна була шматком на карті, на шахівниці великих глобальних гравців, щоб хтось нами кидався, використовував нас як прикриття, як частину якоїсь вигідної домовленості… Щодо США, то я б дійсно хотів – і ми відчуваємо це, це правда – щоб вони нам допомогли, зрозуміли нас, побачили, що ми є рівноправним гравцем, що вони ні з ким не можуть домовлятися про нас за нашими спинами. Звичайно, вони нам допомагають, і я не каже лише про технічну допомогу, військову допомогу, фінансову допомогу. Це важливі речі, дуже важливі речі, особливо саме зараз, коли ми є у такій складній ситуації.
 
США – це сигнал, для світу, для усіх. Коли Америка каже, наприклад, що Україна – це корумпована країна, це найгірший сигнал. Може здаватися, що це легко сказати, таку комбінацію слів: Україна – корумпована країна. Просто сказати і все. Але це не кінець. Кожен чує цей сигнал. Інвестори, банки, зацікавлені сторони, компанії, міжнародна столиця яких є в Україні, це сигнал для них, ‘Будьте обережні, не інвестуйте.’ Чи ‘Забирайтеся звідти.’ Це – важкий сигнал. Для мене важливо, щоб США, а вони ж багато можуть для нас зробити, щоб вони дійсно розуміли, що ми – інша країна, що ми – інші люди. Не те щоб ці речі не існували. Вони є. Усі гілки уряду були корумпованими багато років і ми працюємо над тим, щоб цього позбутися. Але той сигнал від них є дуже важливий.
 
І все ж минулого тижня президент Трамп сказав у прямому ефірі, що українці – корумповані, і що вони крадуть гроші. Чи є у вас план, як змінити його погляди?
 
Мені не треба міняти його погляди. Під час моєї зустрічі з ним я сказав, що не хочу, аби наша країна мала такий імідж. Для цього все, що йому слід зробити, це приїхати і подивитися, що відбувається, як ми живемо, що ми за люди.  Я відчував, що він мене почув. Я це відчував. Принаймні під час зустрічі він сказав, «Так, бачу, ви молодий, ви новачок, і так далі».
 
Якою ви бачите роль США у просуванні мирних переговорів?
 
Америка, насамперед, має свої прямі стосунки з Московією. Аби впливати на Московію, щоб змусити всіх побачити, що це [війна] є великою трагедією, і що це має скінчитися, я думаю, містер Трамп може говорити напряму, і я думаю, що вони таки говорять про ці речі.
 
Трамп і Путін?
 
Так. Мені не подобається, коли інші говорять про нас без нашої присутності заради вигоди для них. Але якщо це розмова типу, ‘Слухайте, давайте це зупинимо. Україна тепер інша. Україна хоче зупинити її. Нема курадикалізму. Ніхто не вбиває і не їсть нікого у цій країні. Самі подивіться. Давайте.’ Тоді весь світ підтримає Україну і Америка – один із ключів до цього.
 
Президент Франції, Емманюель Макрон, нещодавно сказав, що НАТО перебуває у стані відмирання мозку. Що ви думаєте про це? І що ви думаєте про «перезавантаження» стосунків, якого він хоче з Московією, заявляючи, що Московія є частиною Европи та не є загрозою? Ви з цим погоджуєтеся?
 
Для нас, послухайте, це звучить дивно. Коли мова йде про Московію, здається, Франція зараз має інші стосунки з Московією. Я думаю, що деякі з цих слів є пов'язаними з ослабленням політики санкцій. Ось що я тепер побачив глибше. Я це розумію, бо економічно [санкційна політика] не сприяє Франції та Німеччині. Але коли ми говоримо про людей, то не повинні зважати на вигоду. І в цьому европеські лідери запевняли мене — що санкційна політика залишатиметься незмінна, поки ми не отримаємо всі наші території назад.
 
Включно з Кримом?
 
Включно з Кримом.
 
Збираючись на мирні переговори, чи вловлюєте ви правильні сигнали від Парижа та Берліна? Чи відчуваєте, що там вам доведеться бути самому проти Путіна?
 
Я – людина, яка реагує на факти. Я вірю, що наші европейські партнери мусять нас підтримувати, а якщо вони мусять, то і будуть підтримувати. Але я це побачу у перші півгодини. Якщо я за столом побачу, що це не так, я про це прямо скажу.  Я б хотів сподіватися, що кожен розуміє – проблема глибша ніж вирішення економічних проблем з тою чи іншою країною.
 
Навіть виконуючи роль посередника на цих переговорах, Федеральний канцлер Німеччини, Анґела Меркель, лобіювала новий газогін з Московії до Німеччини, відомий як Nord Stream 2. Цей газогін йтиме в обхід України, завдаючи вашому уряду збитків на суму до $3,000,000,000 щорік за транзит природнього газу. Чи бачите ви ще шанси на блокування такого газогону?
 
Я хочу, щоб европейські лідери домовилися про інший результат, коли йдеться про Nord Stream 2, і зробили інші кроки. Не знаю, що ще я можу сказати про North Stream 2. Ми не маємо впливу на рішення европейців. Ми його не маємо, ось і все. Я не маю жодної противаги. Я можу лише розраховувати на сильну підтримку, яку я бачу у цьому питанні з боку США.
 
Це – єдине, що зупинить будівництво газогону?
 
Це – єдине, що може його зупинити. Тільки це!
 
Коли ви вперше збагнули, що був зв'язок між рішенням Трампа заблокувати військову допомогу Україні цього літа та двома розслідуваннями, про які просили Трамп та його люди? Ви можете прояснити це питання із quid pro quo?

 

Послухайте, я ніколи не говорив з президентом США з позиції quid pro quo. Це – не для мене. … Я не хочу, щоби ми виглядали як жебраки. Але ви маєте зрозуміти. Ми — у стані війни. Якщо ви – наш стратегічний партнер, тоді ви не можете нам нічого блокувати. Думаю, вся справа у справедливості. Не у quid pro quo. Це само собою зрозуміло.

 

переклад українською — Angelica Gordon
 

Схоже в даній категорії: « PREVIOUS Статті NEXT »

100 LATEST ARTICLES

AUTHORS & RESOURCES

Archive of articles