logo

Sunday, 04 February 2018 11:38

ВИСОКА НАРОДЖУВАНІСТЬ І МІЛІТАРНІСТЬ — ДВА НАЦІОНАЛЬНІ ЗАВДАННЯ УКРАЇНИ

Олександр Пасхавер, телеканал "Прямий", 03.02.2018 

 

Як Порошенкові вдалося за три з половиною роки зробити більше, ніж усім президентам за попередні роки, як підвищення народжуваності та мілітаризація суспільства врятують Україну від агресії Московії, коли і чим закінчаться реформи, чому було знищено Збройні сили України та як Московія (СРСР) зламала український народ у 1930-ті роки — інтерв'ю Миколи Вересня з радником президента України, Олександром Пасхавером.

 

Микола Вересень: [минулої] суботи ми були на одному заході, і всі почали сперечатися з приводу того, як це, "зрада" чи "перемога"? Все українське суспільство поділилося, одні люблять Порошенка — і це "порохоботи", а інші його не люблять, і там якось їх називають, я не знаю... ["зрадофіли" — RL]. І мене пан Пасхавер здивував, поставивши просте питання: а хто був кращий? Я пам’ятаю всіх президентів і прем’єрів ще з радянських часів. І я був вимушеним погодитися з тезою, що з точки зору принаймні кількості реформ (про якість ще зарано говорити) чинний президент дійсно, м’яко кажучи, не в останній ролі. А як Ви дійшли до такої думки? 

 

Олександр Пасхавер: Мені не треба було до неї приходити. Тому що більшість міжнародних експертів, включно з усіма представниками донорів, що теж важливо, вони висловили однакову думку: за ці три з половиною роки (скільки наш президент працює), змін більше, ніж за попередні двадцять чотири. Погодьтеся, це характеристика. Але не моя, а їхня. Тому, взагалі-то, я не можу зрозуміти, чому ... Я думаю, що якби я спеціально затіяв критику, то я точно знайду, і критикуватиму не гірше, ніж ці "розслідувачі". А може, і краще. Але я колись собі сказав: мене цікавлять зміни. Якщо у того, хто робить зміни, є купа вад, то я їх винесу за дужки. Мене цікавить те, що він робить зміни. Ось це є головним для мене. 

 

І в цьому сенсі не тільки його, але й кого з ним можна порівняти, з точки зору таких змін — то це Кучма першого терміну. Теж тоді були колосальні зміни. Більше ніхто. Але Кучма першого терміну - це були дуже революційні зміни, але вони були простими. Просто руйнування, заперечення того, що є. А зараз потрібні значно складніші реформи. 

 

– Вам негайно закинуть думку, що Кучма створив олігархат. І це головна проблема України – наявність олігархату.

 

Чому немає олігархату в Польщі? Там що, Кучми не було? У цьому вся справа? Ні. Олігархат - це форма, це соціальна тканина життя, яка виникає там, де сотні тисяч і мільйони людей хочуть влаштуватися так, щоб, домовившись з бюрократом, отримати свою маленьку ренту, поділитися з ним. І ось це і є маленький олігарх. А великий олігарх працює на висоті. І таких людей сотні тисяч. Олігархат - це соціальна тканина, в якій ми живемо. І, мало того, навіть якщо ти чесна людина, ти не можеш в ній не жити, тому що інакше ти не зможеш захистити свої права

 

Тому я думаю, що не Кучма створив олігархат, а цінності, які притаманні більшості населення. Адже це мільйони спробували. Хтось відійшов, а сотні тисяч вдало влаштувалися - кожен на своєму маленькому місці. Не обов'язково ті десять, які нагорі, або сто, а, скажімо, головлікар лікарні, директор кладовища і так далі. Тобто кожен на своєму місці. 

 

Так ось, я б так сказав, що якби раптом Кучма збожеволів і він сказав собі, що "ні! я буду боротися з цим на смерть!" — то це і було б на смерть. Ми б уже не знали, що такий Кучма існує. Тому що цінності народу створили олігархат. А Кучма досить мудро пішов цим шляхом. Він не чинив опору. Він став хорошим арбітром цього олігархату, що теж було важливо. Тому що він би міг віддати комусь одному... було багато бажаючих, щоб бути монопольним. Він цього не зробив. У Кучми були свої проблеми. Але ми зараз говоримо не про Кучму. 

 

– Здається ми раніше проце з Вам говорили... Якби Пинзеника відправити в Польщу, то були б реформи. А якби Бальцеровича привезти в Україну в 1991-1997 році, реформи все одно не було б. Не залежить від того, хто є особистість. В Польщі міг бути Бальцерович, а в Україні... 

 

– Ви знаєте... Ось я взяв книжечку цікаву, спеціально показати - "Велике переродження. Уроки перемоги капіталізму над комунізмом". В різних країнах. Ця книжка узагальнює досвід усіх країн, які пішли від соціалізму. 

 

aslund

 

– Там тільки економіка? 

 

Ні, це політекономія. Це не економіка. Вони відразу приходять до висновку, що не економіка вирішує, а вирішують цінності, вирішують культури і так далі. Що цікаво, Бальцерович говорив: головне - це швидко і рішуче. І виходить так. Східна Європа - швидко і рішуче. А [колишні] радянські [країни] чомусь - нешвидко і не рішуче. І кожен раз західні [політики, екперти] нам кажуть: що ж ви такі, та зробіть, як поляки. Але ніхто не ставив перед собою питання, чому у них так швидко і рішуче? І сам Бальцерович висловив таку думку, яка мені не сподобалася. Він сказав, що потрібно рішуче лідерство. Тобто, він себе мав на увазі. Але ніякого рішучого лідерства не вистачить одній людині для того, щоб це зробити. За ним йшла команда. Команду вибрав парламент, який обрав народ. І це значить, що було якесь єдність, яке дозволяло це робити. І Ви правильно сказали — якби Бальцерович потрапив сюди - він би просто нічого не зміг зробити. 

 

– Ви знаєте, коли 8 грудня 2013 року пам’ятник Леніну на Бесарабці скинули, для мене це був знак набагато більш важливий, ніж будь-який інший знак. Тому що неможливо побудувати капіталізм з пам’ятниками Леніну. Не було жодного випадку, щоби пам'ятники Леніну були — і реформи йшли. Коли я в 1990-1991 роках питав, чому вони стоять, мені казали — а кому вони заважають? А виявляється, заважають!

 

– Як правило, це завжди буває в країнах - вони позбавляють від спадщини. Повертаючись до ролі Порошенка, я можу сказати: не Порошенко змінює країну, а країна змінюється. А Порошенко, як і Кучма свого часу, теж вловив цей рух. Порошенко і його команда, кращі з його команди, вловлюють зміни в народі. І в цьому їхня заслуга, а не в тому, що вони народ зламали, зробили як треба, як сказали донори. Вони вловили. 

 

– Я на одну секунду дозволю собі відійти від нашої української теми. Перестрибну у московитську ситуацію. Це дуже неполіткоректно, що я зараз скажу... Для мене Путін мав пильне вухо і пильне око. Побачив, що хоче народ, і зробив. І сучасна Московія – це Московія, яка абсолютно відповідає прагненням московитського народу: ми не хочемо жити в цивілізованих межах, ми хочемо бути оточеними ворогами, нам так комфортно, ми так звикли. Ми хочемо мати якихось дисидентів, їх цькувати. Ми хочемо загарбувати сусідні території. Ну от ми така країна... 

 

– Уявіть собі будь-яку імперію. Нехай це буде Османська імперія або Римська імперія. Що таке імперія? Імперія - це країна, яка воює з усіма своїми сусідами. Її, як Ви кажете, "оточено ворогами". Так, це її роль. Вона максимально розширюється. Вона може як велосипед - жити тільки тоді, коли нею керують. І в цьому сенсі московитська імперія нічим особливим не відрізняється. І я вас запевняю, що країни, які оточували і Римську імперію, і Візантійську, і Османську, вони ненавиділи їх. Відтак, нічого особливого не змінюється. Московитський народ — це імперський народ. І Ви маєте рацію, Путін знає це. 

Путін же ж починав з про-европейськості. Але побачив – не пасує, не хочуть люди. 

 

– Схоже на те. Багато хто говорить, що він заздалегідь знав. Ні. Я думаю, що Ви сказали зараз правду. Він спробував. Я не думаю, що він був настільки далекоглядним. І він побачив: якщо він хоче взагалі утриматися і вирішити свої особисті проблеми, то він повинен бути "імперцем". І тому московитський народ імперський - це великий імперський народ. Інша справа, що будь-яка імперія коли-небудь закінчується. І цей процес триватиме десятиліття чи століття. І я не є впевненим, що я побачу якісь зміни. 

 

Але в України є два завдання. Це принципово важливо. Якщо вона сусід імперії... У всі часи, якщо ти сусід імперії, то у тебе є два завдання: ти повинен бути багаточисельним народом, інакше тобі буде непереливки, і ти повинен бути мілітарним народом. Ось тоді ти можеш існувати в якихось умовах. Точно такі ж завдання стоять перед Україною. У неї є два головні завдання. По-перше, народ повинен зростати чисельно не за рахунок запрошення гостей, а за рахунок підвищення народжуваності.

 

Потрібні екстраординарні заходи. Я придумав собі для розваги такий захід. Я скажу глядачам, нехай вони подумають. Я вважаю, що повинні бути екстраординарні заходи. Тому що, це повинні знати всі, що зростання населення пов'язане з бажанням жінки мати стільки-то дітей. Ані мужчини, ані держава, ніхто не може це вирішити — лише жінка вирішує. Скільки захоче жінка мати дітей — таким і буде зростання. Так ось, я вважаю, що ми повинні вжити екстраординарного заходу. І я його придумав: якщо жінка народжує третю дитину — то вона стає державним службовцем. 

 

– І їй платять гроші. 

 

– Державний службовець. Тобто вона на роботі, в неї пенсія, відпустка і відповідний статус. Я вважаю, що лише таким шляхом ми можемо забезпечити зростання нашого населення. Бо інакше у нас з Вами потім [взагалі] не буде про що говорити

 

А друге — це мілітаризація. Тобто, лише безперервна мілітаризація, як головне завдання, може забезпечити нам співіснування поруч з імперією. Навіть якщо ця імперія вже розкладається, то процес розкладання імперії - це дуже небезпечний процес. 

 

Коли говорять, які національні завдання України, то я вважаю, що в України є два національні завдання — висока народжуваність і мілітарність.

 

– Я щойно був в Ізраїлі. Там це все я спостерігав... 

 

– У них такі ж два завдання. І вони їх вирішують. У них були жахливі суперечки, до речі. Їхні демографи їхні говорили: куди нам змагатися з арабами?! Однак вони змагаються з арабами! І зростання [кількості] євреїв йде не менше, ніж арабське. Як вони це забезпечили - це інше питання. А мілітарність там зашкалює. Це найбільш мілітарна країна світу [після Північної Кореї, звісно — RL]. 

 

– Але євреї це зробили також і завдяки Сполученим Штатам, які дають великі гроші на цю мілітарність. А як Україна може досягти такої ж мілітарності? 

 

– Ви маєте рацію. Але євреї отримують гроші, перш за все, тому що ті, хто дають гроші, знають, що вони підуть на справу. Ось це головна умова. Якщо ми цьому навчимося, ми теж будемо отримувати гроші. Адже, якщо ми протистоїмо імперії, то ми допомагаємо її суперникам. Тому гроші як раз будуть. Аби ми тільки навчилися їх використовувати правильно. 

 

– Хочу Вас запитати про сьогодення. Я не знаю наскільки це план... Але в січні в мене виникла підозра, що десь є таємний кабінет, де сидить таємний комітет, і він робить реформи... Я бачу, що проведено важливі реформи, я знову ж таки не берусь оцінювати як воно там далі буде, що там буде з медициною, тощо, тощо...  Коли я дивлюся на те, що заплановано на наступний рік, то це бізнес. Це економіка і фінанси. 

 

– Саме так говорив Гройсман - що це головне. Він сказав, що це — бізнес, економіка, фінанси —  є головним завданням уряду на цей рік. 

 

– І Ви вважаєте— це правильно чи ні? 

 

– Це є найслабшим місцем України. Можна сказати однією фразою: найслабше місце України — це захист прав власності. І там це повторюється не один раз в останній доповіді Гройсмана - захист прав власності. Тобто, якщо у тебе є власність, то ти маєш бути впевненим, що її в тебе не відбере якийсь рейдер. І це є головне. І тому суд... 

 

– А його не можна створити за рік. 

 

– Слухайте, всі реформи, які ми зробили, вони недороблені, вони робляться. Реформи не робляться ані рік, ані два - вони робляться багато років. 

 

– Я говорив з президентом Саакашвілі, з Кахою Бендукідзе, з багатьма їхніми друзями. І вони всі мені казали — все, що ми не встигли — це судова реформа. Вони казали, що це найскладніше, це найдовше... А як же тоді гарантувати власникам власність, коли тільки через суд можна гарантувати?

 

– Це і є головною реформою ... Він [Гройсман] же не каже, що зробить це у 2018 році. Він каже, що це наші плани на 2018 рік. Наприклад, перше — ухвалити відповідні закони. Ухвалити відповідні закони — це ж не зробити реформу. Це її розпочати. Наприклад антикорупційний суд — адже не дарма на цьому зосереджено все. Але у нього [у Гройсмана] є 35 планів. І всі ці плани пов'язані саме з тим, щоби бізнесу було комфортно. І це правильно. 

 

Коли я сказав, що є два завдання — народжувати та воювати — то я мав на увазі, що нічого не вийде, якщо ви не зможете забезпечити ці два завдання інноваціями і бізнесом. Тому, з одного боку, це завдання верхнього ряду. Але забезпечення цього — це бізнес. 

 

Тому я не бачу ніяких незвичайностей. Ще я хочу сказати одну дуже важливу річ. Одні і ті ж реформи будемо робити багато разів. Чому? Що таке реформи? Реформи - це коли ви встановлюєте нові правила. Ці нові правила є абсолютно чужими для наших звичок. Ось у нас є звички, а ми беремо і кажемо: ні, ні, тепер ти будеш жити за новими правилами.

 

Тому є опір. Є опір, який пов'язано з інтересами, а є опір, який пов'язано просто зі звичкою і традицією. Але в цілому це потужний опір — опір, пов'язаний з цінностями. Цінності не змінюються швидко. Тому в тій мірі, в якій ми будемо змінюватися, доведеться одні і ті ж реформи ще раз робити, тому що вони будуть ближчими до Европи. 

 

Ось так ми будемо повільно, десятиліттями наближатися до Европи, і ми будемо ті ж реформи повторювати, тому що вони будуть все ближчими та ближчими до Европи.

 

Ми маємо до цього звикнути. Ми не маємо чекати, що сьогодні прийняли закон про освіту — а завтра у нас вже буде найкраща освіта. Приблизно 20-30 років — ми повинні на такий довгий термін розраховувати.

 

Питання: а чого ти [Гройсман] обманюєш нас, тоді ми ніколи не побачимо? Ні, ми побачимо динаміку! Я завжди кажу, що не результати важливі, а позитивна динаміка. Якщо ти бачиш позитивну динаміку - цього вже досить.  

 

– Ну, в лікарів це головне. Після операції — ми бачимо позитивну динаміку...

 

– Ну ми це побачимо... Починаються три найважливіші реформи: освіта, медицина і пенсійна реформа. Три найважливіші соціальних реформи. Вони починаються. Якщо ми за цей рік відчуємо — не грошима, а наприклад, гуманнішим ставленням чи справедливішим ставленням — якщо ми це відчуємо, то ми вже схвалимо [реформи]. 

 

– А де в тому постійному реформуванні, на Вашу думку, та точка неповернення? Вона існує десь? От наприклад, помилка — приходить [до влади] Янукович — але нічого не може зробити. 

 

– Це пов'язано з нашими цінностями. Чим далі ми підемо в сторону европейських цінностей соціальних... Це не означає, що ми перестанемо бути українцями. Це соціальні цінності, які застосовуються між людьми. Це вузька частина, це не всі цінності. І чим далі ми підемо від наших нинішніх цінностей виживання, чим більше ми змінимо їх на цінності так званого розвитку, тим менше шансів буде на повернення назад. 

 

Але дослідження показують, що навіть зараз, наприклад, повернення спостерігається в Угорщині. [Але ж ніби] вони вже так далеко пішли. Мої польські друзі видали мені термін, який мене, можна сказати, образив. Вони сказали: що ти там говориш, та зараз у нас іде "українізація" Польщі. Такий дивний термін, образливий. Звичайно, ризик є завжди. Немає такого, хто б нам гарантував. 

 

– А ще одне питання, дуже складне, як для мене. А для Вас може воно легке. От прем'єр каже, ми будемо допомагати бізнесу, ми будемо просувати законопроєкти. А чи Україна є країною бізнесменів, чи є взагалі такі країни? Тобто, якщо ти ніколи не тренувався бути бізнесменом, то тобі важко бути бізнесменом. 

 

– Що таке підприємливість? У "підприємництва" один корінь з "підприємливістю". Кількість підприємливих людей в усьому світі приблизно однакове. Питання полягає у цьому: їм дають свободу це зробити чи ні? Тому я б не сказав, що є якісь народи особливо підприємницькі та менш підприємницькі. Скоріш за все, суспільство дозволяє їм це робити. 

 

Я вам наведу приклад. Моя приятелька тут десять років працювала в бізнесі. І у неї були постійні важкі проблеми з державою і навіть кримінальні проблеми. Вона насилу від всього позбулася, поїхала в США. Десять років працювала там. І вона мені сказала таку фразу: "Ти не повіриш, за десять років роботи в США я не бачила жодного живого чиновника". За десять років жодного живого чиновника. Тільки електронні перекази. Ви відчуваєте різницю? Що, американський народ більш підприємницький? Ні, американський народ просто більше дотримується правил. 

 

– А я Вам наведу інший приклад. Чому Нідерланди, чому Британія не просто сиділи у себе на своїх територіях, а їм було внутрішньо цікаво: а що там за обрієм – які там острови, які там землі, які нові континенти? 

 

– Чому українці так не робили? Я б так не сказав. Українці часів героїчних часів, козацьких часів, були вельми агресивними. 

 

– Вони тільки до Стамбула і назад. 

 

– Я би не сказав, що вони були такими вже байдужими. Ні. Я би взагалі сказав, що український народ до радянської влади і протягом радянської влади — це різні народи. І радянська влада заразила українців пасивністю. Тобто, це страшна хвороба, яку нам доведеться долати десятиліттями. 

 

– Це 1933 рік? Це тому, що винищили всіх активних чоловіків?

 

– Це 1933-й. І не тільки. Було багато таких років. Мій добрий знайомий казав, що він поповзом добирався, тому що він був голодний і не міг йти, в 1949-му році. Було багато різних…

 

– Ну так, Перша світова війна, Друга світова війна, революція так звана, Голодомор...

 

– Мене найбільше вразило, що колективізація викликала багато тисяч зіткнень до 1932 року. Після 1932 року не було жодного зіткнення збройного. Тобто народ було зламано. Я був зовсім маленький. У селах не розповідали дітям... Це що ж треба було з людьми зробити, щоб вони [мовчали]?... Ніхто їм не забороняв. Але якими ж вони були наляканими — було зламано народ, просто зламано. 

 

І зараз це треба відтворити — агресивність. Слухайте, без агресивності немає розвитку. Коли я кажу "активність", то активність - це важливий аналог. Насправді народ, який хоче домогтися чогось, має бути агресивним.

 

– Так, це те, що я пояснюю усім своїм колегам і глядачам. От зараз українці що кажуть — ой, поляки на нас косо подивились, ой там румуни косо подивились — давайте не будемо це робити. А я кажу, це так як маленька дитина. Вона там — "ой мама так сказала, і я буду так робити". А коли дитині наступає двадцять років — вона каже "ні, я сам буду вирішувати свою долю"...

 

– Це не означає, що треба з усіма лаятися. Але це означає, що сила повинна відчуватися у вашій поведінці. Сила не повинна проявлятися — але вона має відчуватися у вашій поведінці. 

 

– Це те, на що Україна і незалежна будь-яка держава приречені: мати власні інтереси, на жаль, які не завжди збігаються з сусідськими. 

 

– Тому я сказав: зростання населення і мілітаризація. Ось два завдання, які стоять перед Україною. А все інше - інструменти. Ви подумайте, ми ж протягом 25 років знищували [армію]... Це було вражаюче. Я взагалі не розумію, чому народ не говорить: можливо, це якийсь злий умисел — чому ми знищували свою армію? Хто придумав знищувати свою армію? Я не займаюся армією, але мені сказали, що всі ракети було знищено. Ми ж ракетна держава! 

 

– Я можу Вам сказати хто це сказав. Це сказали певні "гуманітарно-дисидентські кола". Я їх чув, у 1989, 1990, 1991 роках. Вони казали: зараз світ змінився, і в цьому іншому світі стала можливість української незалежності, ... а світ став настільки розвиненим і гуманітарним, що часи армії — в минулому.

 

– Я вам відповідаю, це дуже шкідливі речі... Ну і про тварин... Чому? Людина - це тварина. Звичайно, соціальні обмеження діють. Але людина — це агресивна тварина. Тому що світ так побудовано, що тільки у процесі агресії ви виживаєте. Тому, коли ви говорите, що немає війн, я можу сказати: війн не буде лише тоді, коли всіх мужчин людства каструють. Інакше війни будуть обов'язково. Це властивість людей. Тому не мати власну армію — це банальність — це значить утримувати іншу армію. 

 

– Але погодьтесь, усі ці історії з "кінцем Історії", в кінці 1980-х років і в 1990-х... У всіх була така благість була, була надія, detante, розрядка... Рейґан, Горбачов... Ой. Вільними стали балтійські країни. Ой. Вільною стала Україна... Всі такі бігали і казали: ну все, рай на землі. Це ж не тільки ми. А як було згорнуто всі мілітарні програми в Америці, а як у Европі перестали думали про військо?

 

– А я вам скажу. В Америці не так. Я особисто вважаю, що "постмодерні цінності", про які нам кажуть, — це там, більше гуманності, тощо — це не нова етика, не зміна тієї індустріальної етики, а це просто криза етики. Яку буде подолано, і ми знову вийдемо на жорстку етику.

 

Так вже було. Лютер створив жорстку етику. І так було побудовано капіталізм. І я думаю, що пройде якийсь час, і Лютер.. навряд чи це буде Лютер, може це буде компанія "Лютер", але обов'язково ця криза мине. І знову відновиться енергійність як форма соціальної відповідальності і державного життя.


– Дякую. Я би спитав ще, але програма дійла до завершення. Я думаю, що всі люди які прочитали за своє життя більше однієї книжки, є задоволеними нашою дискусією. А всі хто менше — ну, перепрошую... Олександр Пасхавер, економічний філософ, кращий в Україні був у нас в гостях. Дякуємо.

aslund english

 

 

Схоже в даній категорії: « PREVIOUS Статті NEXT »

100 LATEST ARTICLES

AUTHORS & RESOURCES

Archive of articles